Piotra Glińskiego jeden z nas mija hulajnogą wieczorem na pasach w Śródmieściu Warszawy w przeddzień rocznicy wybuchu Powstania. Momentalnie pisze do niego, że nie odmachał na powitanie. Wicepremier musi być w dobrym humorze, bo szybko odpisuje: “A przepraszam, nie poznałem, nie chciałem się narzucać, poprawię się na następnej hulajnodze, skądinąd jak tu nie kochać polskiego języka: hulaj na jednej nodze 🙂”.

Korzystając z dobrego nastroju, udaje się umówić z wicepremierem na kolejny dzień na przekładany od dawna wywiad.

*****

– Grałem w koszykówkę. To dwa dni ledwie chodzę. No tak kręgosłup niestety reaguje – wicepremier Piotr Gliński wita nas na progu swojego gabinetu.

A ten zegarek czerwony, jakby prezes zobaczył, to by powiedział: „ja cię nie mogę”.

– Prezes często widzi mnie z tym zegarkiem, bo noszę go od roku. Zepsuł mi się poprzedni. A to zwykły swatch, przywiozłem córce ze Szwajcarii, gadżet z plastiku, ale ona jest uparta i nie nosi. A mnie się zepsuł zegarek, to pożyczyłem. No i tak to jest – śmieje się Gliński. – Nie mam czasu pójść do fryzjera, do dentysty, kupić nowego zegarka. A noszę sprzęt szczególny: mniej więcej za 50 zł, żeby tylko miał dwie wskazówki i duże cyfry…

*****

Profesor Piotr Gliński jest chyba najbardziej utytułowanym intelektualistą w środowisku PiS. Przed wejściem do polityki, aż przez 6 lat przewodniczył prestiżowemu Polskiemu Towarzystwu Socjologicznemu – środowisku, z którego wywodzą się najbardziej radykalni krytycy obecnej władzy. 

Pytamy go o ten kontekst jego obecności w polityce.

– Mam swój zawód, do którego, jakby co, mogę wrócić, chociaż też mnie tam wielu kolegów wyklęło. Znam zresztą tych ludzi i mogę się tylko uśmiechnąć. Zresztą myślę, że teraz Andrzej Zybertowicz ma większe kłopoty. Byłem na tyle „przebiegły”, że tytuł profesorski zrobiłem wcześniej, bo pewnie też by mi teraz nie pozwolili, jak znam życie. Recenzentami zarówno mojej habilitacji, jak i profesury byli wybitni socjolodzy, którzy teraz stoją albo by stali, gdyby żyli, niektórzy przynajmniej…

Ze świeczkami?

– Po drugiej stronie. Na pewno. 

*****

Niektórzy mówią, że jest pozamiatane.

– Nic nie jest pozamiatane, ponieważ polityka zawsze może być nieprzewidywalna. Zawsze może stać się coś, co jest zaskakujące. Zjawiska masowe bywają nieprzewidywalne. W obie strony. Zawsze może stać się jakaś tragedia albo cud. Kto przewidział 10-milionową „Solidarność” w komunie?

Co się może stać?

– Nie wiem. Nie będę nikomu podpowiadał ani krakał. Oczywiście uważam, że jest większe prawdopodobieństwo, że my utrzymamy trend stabilizacyjny, bo jesteśmy bardziej wiarygodni i ciężko pracujemy. Jednocześnie mamy argumenty. Zawsze mogę stanąć do rozmowy z każdym i powiedzieć co tu zrobiłem, a czego nie robili moi poprzednicy w tej instytucji. Co myśmy zrobili w Polsce, a czego nasi poprzednicy nie zrobili. Mogę o tym dyskutować i pokazywać fakty. Dlaczego oni nie wzięli na współprowadzenie Teatru Dzieci Zagłębia w Będzinie albo Orkiestry AUKSO w Tychach czy, co symboliczne, zespołów Śląsk i Mazowsze? Przez ile lat. Oba więdły, przestawały jeździć za granicę, były klejnotem polskiej kultury. Niektórzy próbowali wyśmiewać, ale do czasu filmu Pawlikowskiego, który nagle, z zupełnie innej opcji rozpropagował w niebywały sposób polski folklor. Nikt nie zrobił tak „PiS-owskiego” filmu jak Pawlikowski (śmiech). Podobno ostatni film Agnieszki Holland też jest najbardziej „PiS-owski” z całej ostatniej produkcji filmowej. Nie oglądałem go niestety jeszcze. O mechanizmach sowieckiej propagandy, zbrodni głodu na Ukrainie. 

*****

Gabinet ministra kultury znajduje się na parterze Pałacu Potockich, znajdującego się idealnie na wprost siedziby prezydenta RP. Jest bardzo przestronny, a przez obszerne okna widać bryłę nowoczesnego budynku Metropolitana. 

– Nad biurkiem pierwszy polski minister kultury. Stanisław Kostka-Potocki. Mason, ale był dobry dla kultury, więc pozostał, ale obok umieściłem na wszelki wypadek krzyż ze 1050-letniego dębu pamiętającego Chrzest Polski, który otrzymałem od arcybiskupa Gądeckiego. Jakoś sobie współgrają. Natomiast te bibeloty, to często są takie rzeczy, które dostaję od różnych osób. Bardzo śmiesznie niektóre oprawione, ale bardzo lubię np. ten portret uśmiechniętego naszego papieża – profesor Gliński na nasze nalegania „przedstawia” swój gabinet. – Wisiały też wielkie, piękne portrety Paderewskiego i jego żony Heleny, ale oddałem je do Muzeum Pułaskiego w Warce, bo stamtąd zostały podiwanione (piękny jest ten polski język…).

*****

Minister kultury nie pali się do odpowiedzi na pytanie, kto jest najwybitniejszym żyjącym Polakiem, ale po naleganiu zgadza się udzielić wskazówek, kogo uważa za najlepszą wizytówkę polskiej kultury na świecie: 

– Ludzi, zwłaszcza z takiego dużego piedestału, ocenia się raczej po odejściu, po zamknięciu się ich życiowej karty i losów.

– Niestety w ostatnich latach kilku wybitnych twórców odeszło. Została zubożona paleta. Dopiero co zmarł Bogusław Schaeffer, ale mamy wciąż funkcjonującego i tworzącego także Krzysztofa Pendereckiego. Oczywiście jest jednym z najwybitniejszych polskich żyjących twórców kultury, ale naprawdę nie róbmy takich rankingów, bo kogoś w tym całym zamieszaniu można by pominąć i byłoby szkoda. Penderecki na pewno jest jednym z najwybitniejszych, dlatego jestem dumny że w ostatnich latach bardzo blisko współpracujemy. Wspieraliśmy festiwal z okazji 85-lecia profesora Pendereckiego. Rozmawiamy na temat kwestii opieki państwa nad jego dziełem. Niedawno podpisaliśmy list intencyjny. 

Olga Tokarczuk. Czuje pan dumę, jak Polka otrzymuje tak prestiżowe nagrody?

– Tak, to dobrze, że Polka otrzymuje prestiżową nagrodę. Dobrze by było, żeby była rozsądną polską pisarką, która by rozumiała polskie społeczeństwo i polską wspólnotę. To zresztą przesłanie do wszystkich polskich wybitnych artystów, którzy często używają bardzo mocnych słów i złych emocji w swych wypowiedziach publicznych. Nie wiem czy Tokarczuk używa, bo nie przypominam sobie, ale wiem, że wielu innych używało bardzo nieadekwatnych określeń dot. np. także ministra kultury… (śmiech).

*****

Państwo nie może być obojętne wobec kultury, bo kultura wtedy ginie

– Nigdy nie było 1% budżetu na kulturę. Nam się udało już w pierwszym roku zwiększyć ponad 1% – mówi Gliński, gdy zaczynamy pytać o jego bilans w ministerstwie kultury. 

– W tym właśnie się wyraża idea, której bronię i ją realizuję, tzn. idea odpowiedzialności realnego mecenatu państwa nad kulturą. Państwo nie może być obojętne wobec kultury, bo kultura wtedy ginie. 

– Budujemy sieć muzeów, ok. 30 nowych instytucji współprowadzimy, uratowaliśmy inne, powołujemy nowe, jak Polską Operę Królewską, Narodowy Instytut Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą – POLONIKA, Narodowy Instytut Architektury i Urbanistyki. Mamy także specjalny program wspierający przemysły kreatywne. Zrobiliśmy teraz ustawę o zachętach dla produkcji audiowizualnych i będziemy robili, jak Bóg da, a społeczeństwo pozwoli, ustawę o ulgach dla gamingu, dla produkcji gier komputerowych. Też z testem kulturowym. Wszędzie na świecie te testy kulturowe funkcjonują. To nie jest nic takiego, co my narzucamy.

*****

Podniósł pan nakłady, przywrócił przywileje podatkowe twórcom, a jest pan tak krytykowany przez środowiska twórcze jak żaden poprzednik ani poprzedniczka.

– Przez część tego środowiska.

Ale odczuwa pan to?

– Oczywiście, bo zmieniam rzeczywistość. Po to jest polityk. Mam mandat do dokonywania tych zmian. Choć jest to bardziej korekta niż głęboka reforma, to wywołuje często „panikę moralną”, hejt, bo narusza stare układy, przyzwyczajenia, interesy. Ale na krytykę odpowiadam pracą. Budżet centralny dokłada się do funkcjonowania regionalnych instytucji. Zresztą nie tylko regionalnych, bo np. Teatr Polski – a propos przedstawicieli środowiska, które czasami mnie krytykują. Pan Andrzej Seweryn był tutaj pierwszego tygodnia po tym, jak objęliśmy ministerstwo i bardzo szybko doszliśmy do porozumienia. Wartościowy teatr, wybitni artyści, więc pieniądze z budżetu centralnego musiały się znaleźć, a oni tam przymierali, bo marszałek im za wiele nie dawał. Szkoda tylko, że wypchnięto stamtąd artystów o innych poglądach… Tak, myśmy także zwiększyli limit odpisu i parę innych rzeczy dla artystów czy dla funkcjonowania środowiska zrobili. Mało tego, przygotowaliśmy także ustawę i to taką, która jest w zasadzie Konstytucją dla polskich artystów, ponieważ ona ucywilizuje ich warunki życia. I to odpowiedź na pytanie o to, że mnie krytykuje środowisko. 

– Część środowiska artystów tak, krytykuje, ale to zawsze w demokracji tak jest, że część ludzi krytykuje. Duża część tych osób, które mnie krytykują, pewnie nie wszyscy, to są osoby związane z poprzednim establishmentem. To zrozumiałe. Oni sobie doskonale współpracowali z tamtym establishmentem. Nie wchodzę w to, czy na tym zyskiwali czy tracili. W każdym razie byli twarzami, występowali w różnych komitetach politycznych. Zajmowali się polityką od strony wsparcia dla tamtego establishmentu. Przypominam – establishmentu, który przez ostatnie przynajmniej poprzednie dwie kadencje prowadził Polskę w sytuacji braku żywej, funkcjonującej demokracji. W Polsce nie było pełnej demokracji. Przez prawie osiem lat. I to różnym celebrytom i obrońcom demokracji nie przeszkadzało. 

A w tej chwili jest? Bo są zarzuty, że właśnie w tej chwili nie ma.

– Zarzuty są. Natomiast fakty są zupełnie oczywiste. W Polsce jest bardzo żywa demokracja. Nawet powiedziałbym, że czasami za żywa. Bo jest więcej emocji niż racjonalnych argumentów w sporach demokratycznych. Ale dobrze, że przynajmniej są spory demokratyczne, są różne grupy interesów. Pluralizm instytucji, mediów. 

*****

A jak pan patrzy na TVP, to uważa pan, że to jest taki wzór mediów publicznych, jaki powinien być?

– W Polsce telewizja nigdy nie była w pełni obiektywna. Kto był właścicielem telewizji, to kształtował jej wizję i to zupełnie oczywiste.

Zarzut jest taki, że w tej kadencji “Wiadomości” poszły radykalnie w jedną stronę.

– To ja ten zarzut odrzucam, łącznie z tym, co wypisuje Robert Mazurek, który zupełnie ahistorycznie nie potrafi się przyznać do tego czy zrozumieć tego, że nie było wtedy demokracji, a teraz jest demokracja. W związku z tym kontekst decyduje także o treści i charakterze tego medium, bo on w innym kontekście funkcjonuje. A dziennikarze często muszą znajdować się na pierwszej linii frontu walki o Polskę. A p. Mazurek każe im strzelać ze ślepaków…

Na czym polegał ten brak demokracji?

– Całe państwo, media i poparcie zagraniczne zmonopolizowane przez jedną opcję ideologiczno-polityczną. A teraz jest pluralizm. Są zinstytucjonalizowane, silnie różne grupy interesu. Środowiska, które optują wokół różnych systemów wartości, różnych interesów, są zorganizowane i mogą prowadzić debatę demokratyczną. Są wolne wybory. Pamiętacie zarzuty? Miały być fałszowane masowo wybory, czy nawet miało w ogóle nie być tych wyborów. 

– Mam tutaj kazamaty pod tą podłogą i tutaj wyrywam paznokcie wszystkim. Księciu Czartoryskiemu też wyrywałem, żeby sprzedał Polsce za grosze kolekcję. No, różne absurdy można słyszeć – śmieje się Gliński.

– A tak poważnie: jakie są największe zagrożenia dla demokracji: 1) gdy wynik wyborczy nie odzwierciedla woli wyborców, 2) gdy duże grupy społeczeństwa wraz z opozycją odmawiają mandatu demokratycznie wybranej władzy, 3) gdy wszystkie instytucje i media są w jednych rękach. Wszystkie te przypadki miały i mają miejsce, I kto był i jest za nie odpowiedzialny? Czy panom coś to mówi?

*****

Przed dwie kadencje nie było demokracji?

– Fakty są takie: przez ostatnie prawie dwie kadencje nie było w Polsce funkcjonującej, żywej demokracji, ponieważ wszystkie instytucje były w rękach jednej opcji. Wtedy demokracja nie funkcjonuje. Niezależnie od tego, jaka jest geneza tego stanu rzeczy. A geneza jest taka, że po 1989 roku nie wprowadzono w Polsce przełomu, nie wprowadzono dekomunizacji, lustracji, nie wprowadzono normalnych warunków dla założenia nowej wspólnoty politycznej. Konsekwencją tego było to, że demokracja w Polsce bardzo często nie funkcjonowała. A już patologiczna sytuacja nastąpiła w ostatnich dwóch kadencjach, prawie całych, bo wszystkie instytucje decydujące o funkcjonowaniu demokracji były w jednych rękach. Wszystkie duże media, potężne media były w rękach jednej opcji. Ideologicznie, światopoglądowo, establishmentowo. W związku z tym nie ma co porównywać TVP wtedy i teraz. Wtedy ona się wpisywała w ogólną treść funkcjonowania systemu. Pamiętam zresztą tę TVP, bo jak państwo może pamiętacie, do życia publicznego wszedłem w 2012 roku i natychmiast się zderzyłem z tym, że media albo mnie ignorowały i absolutnie nic nie pisały albo mnie grillowały i to równo we wszystkich trzech telewizjach. Może z wyjątkiem pojedynczych dziennikarzy. Unicestwić, zanihilować albo zabić. Takie to były media. 

W TVN-ie pan bywał.

– Oczywiście, że bywałem w TVN-ie, bo musiałem gdzieś bywać. Bo wszystkie media były takie same. W równym stopniu mnie skłamywano, manipulowano, słowa prawdy nie mówiono. W Gazecie Wyborczej, w TVN-ie, w TVP i Polsacie, z wyjątkiem jednej dziennikarki. To pamiętam. I być może jeszcze bym znalazł takie wyjątki, więc nie chcę mówić, że wszyscy, ale to były wyjątki uczciwości dziennikarskiej w tamtym czasie. Raz rozmawiałem np. z Danutą Holecką, o której p. Mazurek wspominał, w jakichś podziemiach telewizji, bo ona tam była w tamtych czasach zesłana! Mazurek jej zarzucał, to chcę publicznie obronić. Była skazana na funkcjonowanie w TVP3 regionalnej. Na zupełnym marginesie i pamiętam, że siedziała w tej piwnicy jak w kazamatach i śmialiśmy się, że jesteśmy w katakumbach i że to taka rzeczywistość, którą trzeba przetrwać. Wziąć na klatę. Ona się zachowała po prostu jak prawdziwy – przepraszam – mężczyzna. Brała to na klatę, nie dawała się wyrzucić, bo dlaczego miała być dobra dziennikarka wyrzucona z TVP? Natomiast nie miała żadnego wpływu na jej funkcjonowanie. Pamiętam raz czy dwa byłem u niej w jakimś zupełnie niszowym programie. A więc wszystkie media w jednych rękach, wszystkie instytucje państwa w jednych rękach, łącznie z RPO, NIK-iem itd. Teraz oni przynajmniej mają jakieś wyłomy, potężne samorządy, my nie mieliśmy nic. Poza wolą zmiany. 

– Wtedy wszystko było w jednych rękach i monopol jakoś nikomu nie przeszkadzał. Wszystkie wielkie samorządy miejskie były także w jednych rękach. Te, które mają największy wpływ na funkcjonowanie elit. No i wielka osłona zagraniczna ze wschodu i zachodu. 

– Świat był zadowolony, że w Warszawie, jak znacie państwo historię, panuje spokój. Zawsze te wielkie kraje, które realizowały swoje interesy, były zadowolone w historii, jeżeli w Warszawie był spokój, a ten spokój oznaczał, że Warszawa była 123 lata pod moskiewskim butem. Tak wyglądała ta „demokracja”. Jakoś nikomu to nie przeszkadzało. I z tego punktu widzenia trzeba oceniać to, co w tej chwili jest i także pozycję TVP. TVP się po prostu broni, budując w mediach jakiś realny pluralizm. A gdy był pewien wyłom, bo „Rzeczpospolita” się zaczęła troszeczkę wyłamywać, to co nastąpiło? Pamiętacie. Zniszczono wielkie medium, jedyną, ostatnią jeszcze dużą, uczciwą bardzo dobrą polską gazetę. Bezwzględnie. W nocy pod śmietnikiem… I gdzie byli wtedy ci obrońcy demokracji, konstytucji…

*****

Pytamy o legendarną już repolonizację i dekoncentrację mediów.

– Temat przycichł politycznie, dlatego że nie można reformować wszystkiego jednocześnie. Ustawy są przygotowane, są zgodne ze standardami europejskimi, tak jak to jest we Francji czy w Niemczech. Przecież wszyscy wiemy, o co chodzi. Pluralizm medialny musi być zapewniony, bo to podstawa funkcjonowania demokracji i wszyscy to przyznają, powinny być pewne standardy spełniane. I my jesteśmy oczywiście do tego gotowi. Jak społeczeństwo da przyzwolenie na to, to zrobimy. Zawsze tego rodzaju reformy muszą być realizowane w atmosferze przyzwolenia społecznego.

To by tak było, jak pan mówił na sejmowej komisji, że jest jakiś czas, w którym medium musi się przekształcić…

– Nie wiem, jak to będzie. Ale to wydawałoby się najlepszym sposobem. Natomiast w tej chwili takich decyzji politycznej nie ma, ponieważ my też nie chcemy ćwiczyć Polaków cały czas jakimiś awanturami. Wiemy że nie mamy przewagi medialnej i że te kalumnie będą na nas spadały. Więc jest rzeczą oczywistą, że nie mamy ochoty rozpoczynania żadnych nowych awantur politycznych. Bo dla nas to jest prodemokratyczna reforma, a dla opozycji okazja do „ulicy i zagranicy”. Taki los. 

Jak pan czyta to, że wszystkie media czy większość mediów jest wobec was krytyczna, a wygrywacie wybory?

– To, że są krytyczne, to wynika z ich genezy, bo one wszystkie powstawały w innym systemie lub są mediami „zależnymi”…

Tylko jak pan to interpretuje, że nie ma już tak dużego wpływu mediów? 

– Bo na szczęście jest duch Polski. Istnieje coś takiego jak polski duch. Polska się obroniła przed systemem, przynajmniej kilkakrotnie, także w III RP. Tak, to jest pewien cud, że w warunkach niedemokratycznych, monopolu jednej opcji, udało się w sposób demokratyczny odzyskać władzę przez inną opcję. Przez tę opcję, którą uważam za opcję, którą można określić opcją solidarnościową, podmiotową, bo dla nas podmiotowa Polska z większym zakresem suwerenności jest bardzo ważna. Dla naszych poprzedników np. rozwój gospodarczy zależny nie był problemem. Dla nas jest problemem, bo jest to interes Polski, żeby ten rozwój nie był zależny. Bo w sytuacji, kiedy godzimy się na zależność na różnych obszarach, to prędzej czy później to się kończy po prostu nierealizowaniem naszych podstawowych interesów i to w stopniu już przekraczającym rację stanu naszej wspólnoty politycznej. 

– Żeby wspólnota była spójna, w związku z tym żeby miała siłę przebicia, trwania i zabezpieczania potrzeb swoich obywateli, to musi być także solidarna. Wspólnota, która nie jest solidarna, prędzej czy później też ginie. Ale wspólnota musi być także suwerenna, dbać o swoją tożsamość, bo tożsamość też nas zlepia, nie tylko aktualne poczucie solidarności, ale także pewien ład aksjologiczny, który mówi, co jest dobre, a co złe. On oczywiście współcześnie też jest zróżnicowany, bo ludzie różnie myślą itd., ale pewien kanon musi być wspólny i bez tego wspólnego kanonu nie ma wspólnoty, która jest zintegrowana, która ma szanse dzięki temu także rywalizować na świecie. No i wolność. Wolność taka tradycyjna, wielka wolność, wartość Polaków, bo bez tej wolności nie ma i kreatywności, zdolności do buntu, jak trzeba się buntować.

– To wszystko zresztą pozwoliło nam wygrać wybory. Tak mi się wydaje. Plus kontakt z ludźmi. W sensie takim technologicznym najważniejszy jest bezpośredni kontakt z ludźmi, bo to przesłanie musiało do ludzi trafić. To trafiło w ten sposób, że myśmy objeżdżali Polskę i objeżdżamy cały czas, na okrągło. W poprzednią sobotę byłem na dwóch piknikach, nie na jednym. Bo trzeba po prostu być z ludźmi. Nie ma możliwości, żeby cały czas to robić, ale jest nas dość dużo, tych zaangażowanych polityków i cały czas autentycznie to robimy, a nie od akcji do akcji.

*****

Ale dygnitarstwo też się wam udzieliło.

– Każdej władzy grozi coś takiego, co można nazwać jakąś taką słabością do pewnego luksusu władzy. To zupełnie oczywiste, że grozi, natomiast jeżeli porównamy proporcje naszej ekipy i poprzedniej, to one są w ogóle nieporównywalne. M.in. dlatego że mamy prezesa Kaczyńskiego, który ma twardą rękę i pogania. To dla nas wielka zaleta. Że prezes jest tutaj autentyczny i skuteczny. Tak, ma niekiedy ciężką rękę i bardzo dobrze, bo każdy potrzebuje czasami ciężkiej, a w każdym razie sprawiedliwej i skutecznej ręki. Nasi opozycjoniści zazdroszczą nam prezesa. Chcecie to porównać do winka, ośmiorniczek, cygar? Do ilu lotów Borusewicza czy Tuska, 300? 700? Bo tu się czepiają, Marka Kuchcińskiego.

Do 23 zdaniem Kancelarii Sejmu [wywiad był przeprowadzony na początku sierpnia – red.].

– Podobno ok. 80 lotów w cztery lata. 20 lotów rocznie, niecałe 2 w miesiącu?! W sprawach służbowych i politycznych. Zgodnie z prawem. A ile lotów Tusk miał do Gdańska? 200 czy 300? Z narzeczonym córki. Z Grasiem, z synem Grasia… O czym my w ogóle mówimy? Co my porównujemy? Druga osoba w państwie, a nie czwarta, bo premier jest dopiero czwarty, druga osoba w państwie spełniająca swoje obowiązki, i syn, który się uczy w Warszawie.

Ale to jest dla was kłopot.

– Oczywiście, że jest kłopot, bo zawsze można wykorzystać medialnie, że to nadużywanie władzy i dlatego jeżeli to się ludziom nie podoba, w porządku, Marek wpłacił na cele filantropijne, natomiast naprawdę nie ma czego tutaj porównywać. Do jaśnie pana, który w dworku mieszka. I BOR po pizzę wysyła… No, dajcie spokój. Ale skoro opinia publiczna tego nie akceptuje, to ucinamy sprawę. Każdy z nas, polityków, może tak zginąć… Musimy po pierwsze być uczciwi (i marszałek jest człowiekiem uczciwym), ale musimy także dbać o przekaz i kontakt z ludźmi, jesteśmy odpowiedzialni za to, żeby ludziom we właściwy sposób zdawać relację z naszej pracy. I to czasami zawodzi. Wtedy trzeba sprawę wziąć na klatę i ponieść konsekwencje…

*****

Wydaje się panu, że Polakom się spodobał ten model tego, że Jarosław Kaczyński jest taką instytucją w życiu publicznym?

– Upraszcza pan. To jest model wiarygodnej władzy, a wiarygodna władza zakłada także to, że jest jasny podział obowiązków, hierarchia wykonywania zadań dla państwa, dla Polski. No tak, pewnie wielu ludzi woli taki porządek niż chaos i sytuację, kiedy silniejszy czy sprytniejszy wygrywa. Natomiast dwie uwagi. Po pierwsze, faktycznie Jarosław Kaczyński jest wybitnym polskim politykiem, wygrywającym wiarygodnością przede wszystkim i wyczuciem kontaktu ze społeczeństwem. Między innymi dlatego, że cała jego kariera polityczna była to była kariera wśród ludzi. On zawsze jeździł po Polsce. On zna każdą gminę w Polsce. I to jest wielki walor dla polityka, który ma kierować państwem, bo polityka to są procesy masowe. Poza tym, że każdy z nas ma swoje doświadczenia indywidualne, to żeby w polityce być skutecznym, a jednocześnie zaspokajać to, do czego polityka jest czyli potrzeby ludzkie i dobro publiczne, to trzeba bardzo dobrze znać kraj, mentalność ludzi, te procesy masowych zmian postaw, przyzwyczajeń. Jarosław Kaczyński to ma. Proszę z nim porozmawiać i się dowiedzieć o jego doświadczeniach właśnie z tych wszystkich polskich gmin, które odwiedził i to wielokrotnie. To wielki potencjał. Potencjał, który został wykorzystany. Dla dobra Polski.

– I po drugie. W jakimś sensie oczywiście nie jest łatwo wygrywać, gdy się nie ma zasobów. Teoria ruchów społecznych, ja się habilitowałem z ruchów społecznych, między innymi jest taka teoria amerykańska, teoria mobilizacji zasobów, która mówi o tym, że zasoby mogą być zastępowalne w ruchu społecznym, bo to ludzie, pieniądze, przywództwo, mądrość, mobilizacja, jeszcze do tego kontekst – i te zasoby mogą być zastępowalne. W związku z tym jak nie ma się innych zasobów, to trzeba korzystać z tego, co się ma. Często własna praca, wybitny lider czy determinacja jest tym, co zastępuje wszystko inne, bo musi zastąpić. Tak jak w polskiej historii symbol nawet tragicznych wydarzeń zastępował wszystko inne, bo nie było pieniędzy, układów na zachodzie, armii, a Powstanie Warszawskie, które było przegrane, doprowadziło do tego, że Polska przetrwała. Czy Powstania Styczniowe, Listopadowe w XIX wieku. Nic nie było, wszystko zniszczone, a zasób symboliczny potrafił być przekształcony w coś dobrego dla wspólnoty politycznej. Więc tak to bywa także czasami w polityce. Nie mamy nic, ale musimy zrobić, ulepić coś z tego, co mamy, co jest dostępne. I można to zrobić, gdy ma się wolę i determinację. Dlaczego my, posiadając władzę, wciąż pracujemy po kilkanaście godzin dziennie. Bo tę determinację mamy. Ona się nazywa Polska i Polacy. 

*****

Myśli pan, że udaje się wam, jako formacji politycznej, odbudowywać wspólnotę, co było jednym z takich kamieni milowych waszego programu?

– Poprzednia koncepcja, ta neoliberalna koncepcja „ratuj się, kto może”, wygrywa najbogatszy i najsprytniejszy, nie mogła zbudować żadnej wspólnoty. Mogła co najwyżej takie wspólnoty salonowe budować. Tak, bo dołączali, kooptowało się nawet ludzi z różnych sfer, artyści z politykami, wszyscy się bawili, później mieliśmy te różowe baloniki. Tak to wyglądało, bo ci ludzie także byli wykorzenieni. Plus różne życiorysy, potworna postkomuna, ludzie wygrani transformacji, liberałowie, lewacy, indywidualni ludzie, którzy tworzyli partię zewnętrzną. To wszystko razem połączone tworzyło jakąś wspólnotę. Ale to nie była wspólnota narodowa, społeczeństwo, tylko wspólnota oligarchiczna. Bo tak właśnie powstaje skorupa oligarchiczna. 

*****

Rozmawiamy o programie PiS na nadchodzące wybory, ale przy okazji, wicepremier dzieli się z nami refleksjami na temat tego, co jest spoiwem narodów.

– Oczywiście że takich krążowników czy pancerników programowych pewnie nie będzie, bo to jest zmiana cywilizacyjno-kulturowa, to nasze 500+. Tak to w polityce bywa, socjaldemokraci na zachodzie przecież też budowali państwo opiekuńcze. Do tej pory takie modele państwowe funkcjonują. One zdemokratyzowały tamte społeczeństwa, one je poprowadziły ostatecznie w nie najlepszym kierunku, ale nie dlatego, że ci ludzie mieli 500+ czy program społeczny. 

– My jesteśmy w tej chwili zaliczani w rankingach światowych do krajów nieomal skandynawskich, polski model społeczny. Dlaczego tam jest kryzys? Moim zdaniem, bo nie mieli kręgosłupa aksjologicznego, bo w czasie wojny zachowywali się tak, jak zachowywali. Kooperując, w Norwegii, Szwecji, robiąc interesy z Hitlerem, udając, że są neutralni. Już na Finlandię można inaczej spojrzeć, bo miała ciekawą bardzo historię, też robiła wolty, ale tam ten element Sisu, oporu i charakteru narodowego był bardzo istotny. Szwedzi, Norwegowie chyba mają problem, bo to doprowadziło do różnych kwestii nierozwiązanych, sztucznej wielokulturowości i będą mieli kolejne problemy. 

– Te kraje, które nie potrafiły zrównoważyć tych różnych wymiarów rozwoju – wolnościowego, solidarnościowego, podmiotowego z tożsamościowym, mają problem. My dlatego tak dużą wagę przywiązujemy do polityki historycznej, do rozmowy z Polakami o tożsamości. Bo bez tożsamości nie ma wspólnoty. Nie zastąpi jej dobrobyt. Dzisiaj mamy symboliczny dzień. Wczoraj uczestniczyłem pół dnia w pogrzebie dowódcy mojej mamy z Powstania, Ryszarda Białousa „Jerzego”. Dla nas jest to oczywiste i ważne. Bez tego wszystkiego, wspólnoty polityczne nie istnieją. Szwedzi czy Norwegowie może o tym zapomnieli. Nie wiem.

*****

Pytamy o opozycję.

– Oni tego – dobra publicznego – nie zrealizują, bo są zakładnikami innych środowisk i innego systemu wartości. Nie są w stanie tego systemowo zrobić. I Polacy jedni w sposób racjonalny, inni intuicyjny, mówię o tej coraz większej grupie Polaków, którzy budują polską wspólnotę, którzy nas wspierają, chyba zdają sobie z tego sprawę. Że jedni ludzie próbują prowadzić politykę jak ona wyglądać powinna, służyć dobru publicznemu i są w tym wiarygodni, a inni nie byli wiarygodni, gdy byli u władzy, niszczyli polską demokrację, bo ona była niszczona także przez ten element, o którym dzisiaj nie mówimy, element nadmiernych emocji, który był wykorzystywany do anihilacji przeciwnika. Mówię m.in. o przemyśle pogardy. Przemysł pogardy jest technologią utrzymywania władzy. Budowania monopolu. Wg zasady: wszyscy inni, nie my, powinni być wykluczeni. Więc także w sensie emocji, języka, narzucania pojęć i narracji. A to jest szalenie destrukcyjne dla demokracji. Więc jeszcze i w tym wymiarze nie było poprzednio w Polsce realnej demokracji. Niszczyły ją złe emocje i zakłamany język. 

*****

Trochę żartem umawialiśmy się, że wywiad będzie o pięknie Polski, nie o polityce.

– Ja nie żartowałem. To pan nie dotrzymał słowa (śmiech). A Polska jest bardzo piękna. Wiecie jak pięknie wyglądają teraz np. Kaszuby? Dużo jeżdżę samochodem. Jak te zboża w tej chwili wyglądają. Kurpie? Nie ma prawie regionu Polski, może mnie złapiecie na czymś, którego bym nie znał. Na Kurpiach to nawet mam hektar siódmej klasy piasku w Puszczy Piskiej w Rozogach. W Farynach właściwie, ale gmina Rozogi. Znam te tereny z kajaka, z żagli, bo na Mazury od małego jeździłem zawsze. Mam jeszcze łódkę w Piaskach nad Bełdanami. Nie byłem parę lat, bo praca nie pozwala, już stoi tam gdzieś, ale nie gnije. Moi młodzi kuzyni się tym zajmują.