Nie wiadomo do końca, na czym skupić uwagę, wchodząc do pokoju Rafała Trzaskowskiego w biurze posłów PO, na wysokim piętrze kamienicy na rogu Pięknej i Mokotowskiej. Pięć, sześć monumentalnych, wysokich na 3,5 metra regałów po brzegi wypełnionych kilkoma tysiącami książek. Na biurku pamiętającym I Wojnę, iMac osłaniający niesłychaną liczbę drobiazgów, od absurdalnej ilości baterii paluszków, po dziesiątki wizytówek, długopisów, dość gorliwie chyba używanych spinaczy. Coś jak w kreskówce, w której bohater wyciąga z kieszeni latarkę, po niej rower, a na końcu mini łódź podwodną.

Ma pan wśród tych książek Archera?
– Kryminałów tu nie trzymam.
Czytał pan “First among equals”, o walce o władzę kilku czterdziestoletnich polityków w Izbie Gmin?
– Tak. Kapitalna.
Widzi pan podobną sytuację? Że jest kilku 40-latków, którzy między sobą rozegrają walkę o władzę za parę lat?
– To można powiedzieć, niespecjalnie się kryjąc. Kto ma rozegrać walkę o władzę w polskiej opozycji za kilka lat, jeżeli nie nasze pokolenie? Tutaj chyba nie powiem niczego kontrowersyjnego.

*****

Nie jest pan okrutny, a polityka tego wymaga, jak u Szekspira.
– Do tego się dorasta. Grubą skórę trzeba sobie wyrobić. Na starość jest się bardziej okrutnym. Jak ktoś mnie irytuje, to już nie mam cierpliwości, żeby słuchać. Przez pierwsze lata nikt u mnie dwói nie dostał. Odsyłałem cierpliwie tych studentów, a teraz dwója za dwóją. 

*****

Fotograf Jakub Szymczuk: Możemy jeszcze te zdjęcia zrobić?
– Tylko nie każcie mi wyjmować książek i udawać, że czytam. Mam taką paranoję. Nie robimy rzeczy, które są nienaturalne. W życiu nikt by nie usiadł na książkach.

*****

Poliglota

Czy to prawda, że potrafi pan prowadzić rozmowę w kilku językach jednocześnie?
– Zdarza się. To doświadczenie wyniesione z Parlamentu Europejskiego. Mówiąc w języku rozmówcy łatwiej z nim cos załatwić. Po angielsku i francusku mówię perfekcyjnie, nieźle po hiszpańsku. Na każdy temat. Po włosku rozmawiam, ale o polityce nie zawsze daję radę.
Nie ma zbyt wielu gości w polityce, którzy by dobrze znali choć dwa języki.
– To mój niewątpliwy talent. Jakiś muszę mieć. Ważne, aby nie wpaść w pułapkę, którą opisywał Kisiel: „znał parę języków obcych, ale w żadnym nie miał nic do powiedzenia”.
Ma pan dobry słuch?
– Bardzo dobry. Po ojcu. Mówię nawet trochę po chorwacku, bo co roku tam jeżdżę. Mam taki akcent, że oni myślą, że jestem Słoweńcem. Kiedyś mówiłem biegle po rosyjsku, ale niestety nie używam tego języka zbyt często. Z Rosjanami mogę porozmawiać przy kolacji i oni są pod wrażeniem akcentu i mojego entuzjazmu do ich języka, ale niestety nie starcza mi słownictwa, żeby porozmawiać o Unii Europejskiej. Poza tym jestem stary blefiarz. Znam 200 słów po portugalsku, a jak zaczynam mówić, to oni myślą, że siedziałem w Brazylii. Po kilku minutach okazuje się jednak, że to zmodyfikowany hiszpański.

*****

PiS miało sporo racji w dotarciu do obywatela, ale nieodpowiedzialnie

Przebija u pana pretensja do ludzi, że łatwo ulegają populistom. To nie jest polityczne i intelektualne lenistwo, że nie da się mówić pewnych rzeczy, takich słusznych, bo ludzie tego nie zrozumieją? To takie obrażanie.
– Nie jestem obrażony na ludzi.
To tak przebija.
– Uważam, że trzeba wyciągnąć wnioski. Zrozumieć to, że PiS miał sporo racji w bezpośrednim dotarciu do obywatela i jego kieszeni, ale zrobić to w sposób odpowiedzialny, żeby nie wpadać w zaklęty krąg uzależnienia od pieniędzy państwa, bez spełnienia żadnych warunków.

*****

Za biurkiem Trzaskowskiego szafka z dość szerokim wyborem butów, od trekkingowych po eleganckie, na wieszaku kilkanaście koszul i marynarek, z drugiej strony kolekcja dość konserwatywnych krawatów.

Gabinet Trzaskowskiego jest całkowitym zaprzeczeniem surowego gabinetu Petru, z którym rozmawialiśmy tydzień wcześniej. Samo wrażenie też jest takie, jakby z rozmowy z budującym krótkie zdania, skupionym na przekazie Balcerowiczem, trafić do humanistycznego raju profesora Geremka.

– Robię wiele rzeczy na raz. Studiowałem dwa kierunki na raz, zarabiałem pieniądze ucząc angielskiego i tłumacząc, nie stroniłem od częstego balowania i musiałem to spinać. To o to chodzi. Ludziom się wydaje, że mi rodzice wszystko dali, bo miałem znanego ojca. Wszystkie stypendia sam sobie załatwiłem, a że było mi łatwiej, bo czytałem książki, rodzice zadbali, żebym znał angielski, to wymagało to sporo determinacji z mojej strony. Pieniądze zarabiałem od czasów licealnych.

Z jednej strony można odnieść wrażenie, że gabinet należy bardziej do akademika niż polityka, z drugiej wielość zestawów sugeruje oczekiwanie różnych sytuacji. I właśnie z taką myślą przychodzimy do Rafała Trzaskowskiego. Bo od wielu osób z polityki i politykę obserwujących słyszymy o jego “przyczajeniu” i o tym, że nie wiadomo, o co mu chodzi, jaką rolę chce odegrać.

– To najśmieszniejsze, jak ktoś mówi: boisz się, nie boisz się. To nie ma nic wspólnego z obawami. Jest taka, a nie inna sytuacja polityczna, w której jeżeli każdy wychodziłby i opowiadał o swojej buławie w plecaku, to szkodziłby opozycji. Naszym głównym celem powinno być zakończenie szkodliwych rządów PiS-u.

*****

Jak szczerbaty na suchary

– Uważam, że takie planowanie, jak to nazywam, napalanie się jak szczerbaty na suchary, że jutro będę premierem, albo piastował inne stanowisko, to można sobie tylko krzywdę zrobić. Oczywiście trzeba iść swoją ścieżką i mieć ambicje. Planowanie, co będę robił za 2, 4 czy 5 lat – skąd to mogę wiedzieć? – mówi nam Trzaskowski. – Niejeden w polskiej polityce już witał się z gąską… i co? – mówi dalej.

Z historyjki o szczerbatym napalonym na suchary musi być bardzo zadowolony jako z racjonalizującej opowiastki o swoim pozostawaniu w cieniu, bo wraca do niej jeszcze później.

*****

Tusk też do pewnych rzeczy dojrzewał

– Jeżeli pytacie o Tuska, to jego olbrzymi sukces, ale też wyczucie polityczne polegało na tym, żeby zejść ze sceny wtedy, kiedy sam stwierdził, że nie ma szansy wygrać tych wyborów. Tusk jest politykiem wyjątkowym. Taki się trafia jeden na generację. Nie tak łatwo to naśladować. Kolejna rzecz – Tusk się przecież taki nie narodził. On do tego dochodził, dojrzewał, stawał się tym Tuskiem, którego pamiętamy. Przypomnijcie sobie Tuska z początku powstawania Platformy. Wszystkim się wydawało, że on jest najsłabszym ogniwem. Co o nim mówili? Że nie ma do końca determinacji, że nie wie, czego chce, że chce grać w piłkę. On nie był taki od razu, na początku. Do pewnych rzeczy dojrzewał, pewnych rzeczy musiał się nauczyć. 

Odnajduje pan tę krytykę, którą myśmy też wygłaszali, w tej krytyce, którą Tusk słyszał? Są podobieństwa. Książki czytał, albumy wydawał.
– W stosunku do każdego polityka takie zarzuty mogą się pojawiać. Politycy dojrzewają do roli. Dlaczego jest taki pozytywny odzew na Trzaskowskiego? W dużej mierze dlatego, że ludzie widzą: on jest jakiś inny, nie jest jak niektórzy w polityce taki napalony, jak szczerbaty na suchary. Ludzie to widzą i doceniają powściągliwość. Jak ktoś za szybko chce znaleźć się na topie, to tylko naraża się na błędy.

*****

Determinację się znajduje w pewnym momencie

Czyli to wycofanie się ludziom podoba?
– Dużo ludzi mi mówi, że generalnie nie brak mi energii, ale że w programach politycznych jestem wyważony, spokojniejszy. Jedni mówią, że to genialne. Właśnie dlatego im się podobam, bo jest ktoś, kto jest spokojniejszy. Nie idzie do studia tylko po to, żeby komuś drugiemu przywalić pałą w łeb, ale inni mówią: to za mało wyraziste, powinieneś bardzo dowalić. Może czasami wychodzę na zachowawczego, czasami niektórzy mówią o braku odwagi. Po prostu jestem wierny swojemu instynktowi. Jak zostałem ministrem konstytucyjnym, to na cztery miesiące się schowałem. Chciałem się nauczyć. Wszyscy mówili: gdzie ty jesteś? Dlaczego cię nie ma w mediach? O nie, panowie. Najpierw się nauczę, nie zrobię z siebie kretyna. Mam pewne wyczucie. Ono może mnie zwieść na manowce, ale nie wychodzę przed szereg i nie opowiadam o nie wiadomo jakich wybujałych ambicjach. Może dlatego, że czasami jestem w stanie poskromić swoje ego, chociaż odrobinę, bo każdy polityk ma wielkie ego. Uważam, że do tego, żeby określać swoje ambicje, musi być do tego odpowiedni czas. Do tego, żeby mówić, co się dokładnie planuje. Uważam, że muszą być priorytety. Gdyby w tej chwili w Platformie albo w Nowoczesnej pojawiło się kilku gości, każdy zacząłby wyjmować buławę i opowiadać o tym, co będzie w przyszłości, to zabójstwo. Ludzie oczekują w tej chwili silnej opozycji, która będzie walczyć z niszczącym państwo PiS-em. Wydaje mi się, że nawet jeżeli mają jakikolwiek “ale” co do liderów, to byłoby dużo gorzej, gdyby się okazało, że nagle tych aspirujących liderów jest 15, bo nie tego ludzie oczekują. Spokojnie. Determinację też się znajduje w pewnym momencie. Nie jest zresztą łatwo mieć determinację w takiej opozycji, z którą partia rządząca nie chce pracować merytorycznie. Trzeba się odnaleźć w tej trudnej sytuacji.

*****

Lidera budują okoliczności

– To, że nie da się rządzić w 8 osób naraz, to jasne. Dlatego uważam, że nikt nie staje się liderem wyłącznie pod wpływem oczekiwań ludzi. Lidera budują okoliczności. Potencjalny przywódca potrafi w odpowiednim momencie odnaleźć w sobie drive, determinację. Pokazać innym, że ma pomysł. Bo to, że jestem często wymieniamy na wirtualnej giełdzie przyszłych liderów jest efektem tego, że ludzie czekają na emancypację nowego pokolenia. Jeszcze miesiąc temu dostrzegano zaledwie kilku ludzi. Po sejmowym proteście widać znacznie większą liczbę obiecujących polityków PO – już nie tylko Budka i Trzaskowski, ale między innymi Nitras, Pomaska, Mucha, Olszewski, Tomczyk, Myrcha, Rutnicki, Szczerba, czy Kinga Gajewska. Uważam, że to bardzo dobre i mówię o tym bez krygowania się. To zdrowa konkurencja. Jeżeli by się pojawił ktoś, kto będzie ode mnie lepszy, bardziej przekonujący, to pierwszy w przyszłości będę go popierał. Tylko to nie jest dyskusja na teraz. Teraz mamy swoich liderów i demokratycznie wybranego przewodniczącego. Pytacie mnie, co będzie w przyszłości. Ktoś będzie musiał Platformą rządzić. Ale nie wyznaczy go ani Mężyk, ani Olech, ani oczekiwanie Warszawy, Krakowa czy innego miasta, tylko narodzi się w okolicznościach, które będą temu sprzyjać. 

*****

Tusk robił błąd, wycinając ludzi

To nie będzie tak, że wy, młodsze pokolenie, będziecie się trzymać za ręce i przekazywać sobie dobrą energię…
– No nie.
Tylko będziecie walczyć o władzę.
– Mam taką nadzieję, jak rozmawiam z moimi kolegami, z tym nowym pokoleniem, będziemy w stanie być w stanie trochę inni, w tym sensie, że w przyszłości nie będziemy musieli po to, żeby dojść do władzy wszystkich wyciąć i zneutralizować. Można to zrobić w porozumieniu, np. słuchać dalej autorytetów i doświadczonych ludzi, a nie wyrzucać ich z partii. W mojej ocenie Donald Tusk robił błąd, zbyt często marginalizując swoich potencjalnych konkurentów.

*****

Jednego pociąga poczucie władzy

Podczas naszej prawie dwugodzinnej rozmowy, co widać później najlepiej w jej dosłownym zapisie, Trzaskowski najbardziej ożywia się, opowiadając o polityce zagranicznej. Zresztą zwracamy mu na to uwagę.

Chce pan mieć wpływ na rządzenie Polską?
– Tak, z pełną determinacją. Najbardziej znam się na polityce zagranicznej. To mi odpowiada, w tym się najlepiej realizuję, taką pełnię w tej chwili funkcję. Koniec. Jednego bardziej pociąga samorząd, drugiego co innego. Jednego pociąga poczucie władzy. Ja jestem politykiem, który jest bardzo mocno nastawiony na pracę merytoryczną. Dużo większą satysfakcję przynosi mi praca merytoryczna, której w tej chwili, w opozycji jest mniej, niż kwestia wpływów, czy czystej władzy. Dlatego chcę jak najszybciej znaleźć się po stronie, która rządzi, bo chcę podejmować jak najwięcej merytorycznych decyzji i naprawiać to, co PiS rujnuje.

*****

Pobity nie może nawoływać silniejszego do kompromisu

– Zawsze jest tak, że piłka jest po stronie silniejszego. Wychowałem się na podwórku. Jeżeli silniejszy nie chciał wykonać ruchu, to trudno było mówić o kompromisie. Pobity przez silniejszego żula nie wychodził na podwórko i nie nawoływał do kompromisu. To ten silniejszy musiał chcieć wyciągnąć rękę do tego, który miał mniej siły. A to my mamy mniej siły, bo jesteśmy w mniejszości. Prawdziwa odpowiedzialność za państwo spoczywa na barkach PiS-u.
Wychował się pan na podwórku, jak Donald Tusk?
– Tak. Oczywiście pochodziłem z rodziny inteligenckiej, ale komuniści mieszali specjalnie inteligentów z ludźmi różnej proweniencji. Wychowałem się na warszawskiej Starówce, a dokładniej na Nowym Mieście.

*****

PiS się zaczyna cofać

Jaki powinien być teraz plan opozycji na ten rok?
– Uważam, że przede wszystkim ważne jest to, że widać, że opozycja jest zjednoczona i do tego ma kontakt w danej sprawie z obywatelami. Odnosi się do spraw, na które reagują obywatele. Że to nie jest tylko opozycja kontra PiS, tylko że następuje pewnego rodzaju sprzężenie tego, co boli obywateli z tym, co opozycja piętnuje, to wtedy jesteśmy skuteczni. Na tyle skuteczni, że ten PiS-owski monolit zaczyna odrobinę się kruszyć – w tym sensie, że słychać tam od czasu do czasu jakieś głosy, delikatnie, ale słychać, a co najważniejsze, PiS się zaczyna wycofywać z niektórych decyzji. Tak, jak się cofnął z kwestii dotyczących aborcji, zgromadzeń – w jakiejś części przynajmniej i nie wierzę w to, że prezydent Duda odsyła sprawy do TK i je wetuje wbrew PiS-owi. To musiało być uzgodnione. I być może jest w stanie się nawet cofnąć z kwestii dotyczących edukacji i cofa się w sprawie mediów.

*****

Tyrania 30 sekund

Nie ma pan wrażenia, że pana decyzje ws. uchodźców wpłynęły na to, że Platforma tak mocno przegrała?
– Mam. Oczywiście, że mam. Super cyniczna gra PiS, budowanie polityki na strachu odebrało nam parę procent. Gdybyśmy się zachowali w sposób czysto populistyczny, gdybyśmy my i pani premier nie wykazali się poczuciem odpowiedzialności, to być może…
Jakiej odpowiedzialności? To dzisiaj mainstream europejski.
– Totalna bzdura. Kiedy polski rząd chciał przyjmować setki tysięcy uchodźców? Chodziło o pomoc kobietom i dzieciom. Kto się wycofuje z obietnic pomocy kobietom i dzieciom, które uciekają przed śmiercią? Nikt, poza skrajnymi cynikami.
Popełniliście błąd polityczny.
– Oceniam to zupełnie inaczej. Uważam, że trzeba było się zachować. Po pierwsze, co myśmy wtedy jasno mówili? To myśmy narzucali narrację taką, że trzeba przede wszystkim wzmocnić zewnętrzne granice UE, że bez tego nie będzie żadnej rozmowy o solidarności, że nie wpuścimy ludzi nigdzie, jeżeli nie będą sprawdzani pod względem bezpieczeństwa. To my wprowadziliśmy te wątki do dyskusji. Myśmy zablokowali matematyczny, automatyczny mechanizm rozdziału uchodźców, a w zamian zgodziliśmy się na bardzo odpowiedzialne przyjęcie kobiet i dzieci z bezpiecznikami, które okazały się tak silne, że trudno było tych ludzi wyselekcjonować, bo oni po prostu nie chcieli do Polski przyjechać. Można tak naprawdę tylko dokonać szybkiego przesiedlenia z obozów uchodźców, ale uchodźcy w olbrzymich liczbach nie pojawili się w Polsce dlatego, że rząd Ewy Kopacz jako pierwszy zablokował matematyczny mechanizm.
Przez to przegraliście.
– W przeciwieństwie do populistów, w erze nowej komunikacji, każda sensowna partią polityczna ma problem. Euro – „wykupią nas, wszystko zdrożeje, masakra”. 30 sekund. A teraz proszę mi kazać odpowiedzialnie odpowiedzieć na pytanie, czy przyjmować euro, czy nie? Tak samo uchodźcy. „Mordercy, terroryści, pozabijają, zgwałcą nasze kobiety”. 30 sekund? Nawet 5. A jak ja mam opowiedzieć, widział Pan ile czasu zajęło mi cyzelowanie sensownej odpowiedzi… Tak jest ze wszystkim. To problem, który mam zawsze – jako człowiek, który zjadł zęby na UE. Komunikat odpowiedzialnej partii zawsze jest skomplikowany.

*****

Oni nie będą w stanie niczego załatwić

– Kwestia stawiania się w każdej politycznej sprawie bez żadnego politycznego sojuszu z nikim, kto jest istotny i bez jakiegokolwiek alternatywnego planu w każdej decyzji doprowadza do tego, do czego doprowadza. Poczekajcie, bo to dopiero początek. Zobaczycie, jak zaczną im się walić kolejne projekty. Oni nie będą w stanie niczego załatwić, bo nie prowadzą żadnej aktywnej polityki. Potrafią tylko rozdawać zarobione przez nas pieniądze.

*****

Potrafili się pochylić nad Kowalskim

– PiS ma totalnie anachroniczne podejście do rzeczywistości, ci ludzie mentalnie żyją w XIX wieku, budując politykę na strachu i kompleksach. Próbują stworzyć najgorsze możliwe społeczeństwo o klientelistycznym nastawieniu, tym bardziej nurzając nasze emocje w komunie, bazując na podejściu, że wszystko nam się należy. Popełniają wszystkie możliwe błędy, jeżeli chodzi o gospodarkę, o politykę zagraniczną. Jest jedna rzecz, którą zrobili lepiej, niż my, i to jest ich największa zasługa. Potrafili się pochylić nad obywatelem: powiedzieli – to my zrobimy coś dla Kowalskiego. Coś, co jest największym błędem Platformy i zawsze było, to jest to, że myśmy zawsze opowiadali o wizjach modernizacji, zamiast odnosić się do konkretnych ludzi i ich potrzeb. My się musimy wyzwolić z tego, co najbardziej nam pętało nogi przez setki lat. W 1989 roku uwolniliśmy energię i dopiero powoli zaczęliśmy budować instytucje demokratycznego Państwa. Na początku były one rachityczne, ale wreszcie stworzyliśmy solidną podstawę dla sukcesu Polski, tak aby nasz kraj zajął pozycję na świecie na miarę swoich możliwości, żeby byśmy w pełni mogli korzystać z dynamicznego potencjału naszego kraju, żebyśmy mogli tworzyć Państwo bezpieczne, opiekuńcze i niewchodzące w butach w życie obywateli. I teraz PIS to wszystko demoluje w imię chorej wizji Jarosława Kaczyńskiego.

*****

Zaczęli się z nami liczyć, a PiS to wszystko niszczy

– Jeżeli się mnie pytacie o wizję – oczywiście, że tak. My pierwszy raz przez 8 lat zaczęliśmy zajmować pozycję, która odpowiadała naszemu potencjałowi. Zaczęli się z nami w Europie i na świecie liczyć, przestali nas pouczać. Zaczęliśmy po raz pierwszy pozytywne inicjatywy budować sami i narzucać je innym – unia energetyczna, partnerstwo wschodnie, liberalizacja usług na wspólnym rynku. Budowaliśmy swój własny model. Zaczęliśmy również wreszcie w Polsce generować kapitał, przekształcać się z montowni Europy w gospodarkę innowacyjną. To się zaczęło dziać. Ale do tej rewolucji trzeba przede wszystkim współpracy, pragmatyzmu, zaufania, czyli wszystkiego tego, co dziś podważa partia rządząca. 

*****

Nie ma powrotu do tego, co było

– Trzeba jasno powiedzieć, że jak Platforma dojdzie do władzy, to nie będzie prostego powrotu do tego, co było. Nie można wstać i powiedzieć: było genialnie, nie robiliśmy błędów, wracamy, robimy powrót do tego, co było 8 lat temu. Że PiS w paru miejscach postawił dużo lepszą diagnozę, a że my musimy mieć swoje pomysły, nie tylko je napisać w książeczce, tylko umieć je przetłumaczyć na język, który porwie obywateli.

*****

Współdecydowanie w UE albo grajdół

Może Kaczyński przygotowuje nas dzisiaj na upadek UE i dlatego buduje pewne instytucje, żeby państwo było silniejsze w czasach takiego rozchwiania?
– Po pierwsze nie ma takiej możliwości, żeby państwo takie jak Polska, bo cała nasza historia o tym świadczy, poradziło sobie samo w szarej strefie.
Nie ma żadnego państwa. Wielka Brytania też sobie sama nie poradzi.
– Kaczyński hołduje anachronicznej koncepcji Międzymorza. Co trzeba zrobić? Cokolwiek by się nie stało z UE, nie działo, musimy być w gronie państw, które będą decydować o tym, jak ta unia będzie się przekształcać. Być może trzeba będzie ją okroić, reformować polityki, w jakimś obszarze zacieśnić współpracę, a w jakimś ją poluzować. Wymyślić, model pozwalający niektórym państwom na pozostawanie na obrzeżach integracji, zgodnie z ich aspiracjami. Opcje mogą być różne. Zgadzam się z 100%, że Europa za 10 lat może wyglądać zupełnie inaczej. Pytanie jest takie, czy my będziemy rozpychać się w środku i skutecznie realizować nasze interesy, żeby współdecydować o tym, jaka ta UE ma być, czy też będziemy pozbawieni jakichkolwiek sojuszników dumnie stali na uboczu ze spodniami ściągniętymi do kolan.

*****

Elity miały protekcjonalny ton

Widzi pan błędy transformacji?
– Tak.
Jakie?
– Np. właśnie kwestie dotyczące tego, że nie tłumaczono obywatelom, jak to przekłada się na ich konkretne życie.
Kuroń tłumaczył.
– Kuroń jako pierwszy.
I dostał kopa od społeczeństwa.
– Po drugie, elity miały taki protekcjonalny ton do ludzi, którzy nie odczuwali owoców transformacji. Myśmy ich nie rozumieli. Myśmy się naśmiewali, że oni mówią o Polsce w ruinie, wszystko jest, a oni nam tego nie mówili tego, tylko co innego: tak, widzimy, że się zmienia, tylko dla mnie się nie zmienia. Co mnie interesuje, że mam autostrady, jak po nich nie jeżdżę? Co mnie obchodzi, że jest strefa Schengen, skoro jestem u siebie w małym mieście czy na wsi. Nie próbowaliśmy też tłumaczyć tego, że do tego jest potrzebna jest energia, zmiana mentalności, że nic się nie stanie, że państwo nie przyjdzie i nie pomoże, sami musimy się z tego zaklętego kręgu wyrwać. PiS prowadzi taki dialog z ludźmi, którzy czuli się odtrąceni, ale tylko ich straszy, mami obywateli swoimi obsesjami i chce ich całkowicie uzależnić od Państwa, tłumiąc ich energię.
Co te elity inaczej mogłyby robić? Dzielić bardziej sprawiedliwie?
– To myśl niespecjalnie odkrywcza, ale to moja teza, że wszędzie na Zachodzie dominuje powiedzenie, że jak w wieku 20 lat nie byłeś socjalistą, to będziesz świnią w wieku 40 lat. U nas było dokładnie na odwrót. Myśmy wszyscy byli liberałami czy nawet libertarianinami. Wydawało się, że rynek załatwi wszystko, taka była większość myślenia mojego pokolenia. Po komunie wszystkim się wydawało, że nastąpi wreszcie darwinowskie odsianie silnego od słabszego, że sami musimy sobie radzić i że nie trzeba pomagać słabszym, tylko myśleć o sobie, żeby iść do przodu. Po latach się okazało, że to był błąd. Ci, którzy mówili tak, jak Kuroń, że musimy bardziej pochylać się nad tymi, którym się nie udaje, bardziej się dzielić swoim dochodem, dbać o egalitaryzm, jeżeli chodzi o edukację, i nie tylko, mieli rację. Bez tego nie zbudujesz kapitału społecznego i zaufania, które są podstawą każdego sukcesu i bez tego tworzy się niesamowicie żyzną ziemię dla wszelkiego rodzaju populizmów, który w tej chwili wygrywa. To na pewno istotne. Prawdą jest to, że jeżeli ktoś na tych polskich kompleksach, uprzedzeniach, zacofaniu buduje swój kapitał i próbuje to sprzedawać jako prawdziwą duszę Polaka i jako coś, co jest pozytywne i co powinno być wręcz pielęgnowane i wzmacniane, to niestety mamy tego typu problemy, takie podziały, jak w tej chwili mamy. Ale co najgorsze sami redukujemy swoje szanse na odniesienie sukcesu, utrudniamy powstanie dynamicznej, innowacyjnej gospodarki, czy też efektywnej polityki zagranicznej na miarę naszych aspiracji.

*****

Orban przynajmniej umie zaczarować

– Polska jest zbyt ważna, żeby to też nie zabrzmiało idiotycznie, pytają PiS o zdanie, ale na zasadach formalnych. Tam, gdzie się robi politykę, w korytarzach, w nieformalnych gronach PiS nie istnieje – z dnia na dzień przez swoją nieprofesjonalną i konfrontacyjną politykę tracąc wiarygodność. Orban jest zachowuje się inaczej, negocjuje, czaruje, tłumaczy, ocenia koszty, potrafi się wycofać. Orban potrafił powiedzieć: no stary, tak mówiłem o karze śmierci, ale wiesz, na użytek wewnętrzny, nie będę przecież tego forsował.
Tak wam mówił?
– Oczywiście, że tak. „Jestem przeciw, ale znam swoje miejsce w szeregu. W ogóle nie będziemy się kłócić o sankcje”. Sankcje przeciw Rosji – mówił – to idiotyczny pomysł, ale przecież nie będziemy się o to bić”. Chcecie sankcje? OK, będą sankcje, ale przejrzystość kontraktów w polityce energetycznej mi nie pasuje i tam będę się stawiał. A rząd PiS przyjeżdża do Brukseli sparaliżowany. Nie wiedzą, co mówić, czytają z kartki i wiedzą, że jak wejdą nawet w interakcję, jak minister Szymański, jeden z niewielu profesjonalistów w tym rządzie, to co z tego, skoro za chwilę dostanie po łapach albo mu prezes ściągnie cugle.

*****

Jeśli nie Tusk, to włoski albo niemiecki socjalista

– W pierwszych projektach konkluzji szczytów zawsze uwzględniana jest polska wrażliwość, i jeżeli chodzi o unię energetyczną, i sankcje na Rosję, i tego, jak postępować z imigrantami. Tusk nie może w 100% kierować się polskim stanowiskiem, ale on zawsze będzie dbał o to, żeby kompromis w sposób drastyczny nie naruszył polskiego interesu. Człowiek z naszej części Europy zawsze będzie ostrzegał, jeżeli chodzi o Rosję, będzie miał sensowny pogląd, jeżeli chodzi o południe Europy, będzie mówił, że Europa musi być solidarna i będzie bronił dużych transferów finansowych. Będzie bronił imponderabiliów. Właśnie dlatego Tusk dla Polski jest absolutnie nieoceniony. Wszyscy wiemy, że jeśli nie będzie Tuska, to będzie włoski albo niemiecki socjalista. Z całym szacunkiem dla tych nacji, czy włoski lub niemiecki socjalista jest lepszy na tym stanowisku dla polskiej racji stanu? Przecież to aberracja. W imię pielęgnowania swoich kompleksów i nasycenia chęci zemsty PiS chce torpedować polską rację stanu.

*****

Rafał Trzaskowski spieszy się na dyżur opozycji na sali sejmowej. Jest spóźniony, w Sejmie czeka Katarzyna Mrzygłodzka, za którą obejmuje kolejkę.

Jest pan osobą, która woli pracować rano czy nocą?
– Rano to śpię. Jestem śpioch. Jak mogę to śpię, jak nie, to wstaję o 6 rano. Lubię spać. Jestem gościem, który jak ćwiczy, to wieczorem.
Sam pan układał te książki?
– Tak. Moi znajomi robią taki numer, że wyciągają książkę i wkładają ją na inne miejsce na półce. Robią błąd, bo one są ustawione tematycznie. I łatwo to wychwytuję. 
Co ciekawego przeczytał pan ostatnio?
– Będzie strasznie pretensjonalnie. Czytam kilka książek naraz.
Ale co panem wstrząsnęło?
– Mną jest w stanie wstrząsnąć dobry kryminał. Jest taki gość, Philip Kerr, który pisze kryminały o niemieckim detektywie Berniem Guntherze, który wbrew swojej woli zostaje SS-manem i rozwiązuje zagadki kryminalne, ale to kawał dobrej literatury. Ostatnio napisał o tym jak w latach 50. Gunther pomaga bronić przed szantażem Somerseta Maughama na Riwierze francuskiej. Genialne. Przeczytałem tez rewelacyjną „Drogę” Cormaca McCarthy’ego Za swoją poruszającą, krystalicznie czystą prozę McCormac dostał zresztą Pulitzera. Teraz czytam “The Amazing Adventures of Kavalier and Clay” Michaela Chabona. Trochę pastisz, trochę kryminał, o dwóch Żydach, którzy uciekają z Pragi i wymyślają sobie, że w Stanach będą zarabiali pieniądze przez rysowanie komiksów w latach 30. Wszystko po to, żeby pieniądze przeznaczyć na pomoc Żydom w okupowanej Europie. Rewelacyjny przykład postmodernistycznej prozy gatunkowej – gdzie liczy się spójna fabuła, a nie tylko zabawa konwencjami. Polecam także „Fantomowe ciało króla” Jana Sowy, które właśnie kończę – o wiekowych źródłach zacofania naszego kraju – lektura obowiązkowa dla Jarosława Kaczyńskiego i „Fałszerzy pieprzu” Moniki Sznajderman – chwytający za serce zapis skomplikowanych losów polskiej rodziny.
Jakie jest pana ulubione miejsce w Warszawie?
– Zależy do czego. Wychowałem się na Nowym Mieście, mimo, że ono jest trochę sztuczne, to je uwielbiam. Muranów jest klimatyczny. Lubię okolice swojego biura na Pięknej i Mokotowskiej. Mam tam swoje zakamarki, gdzie lubię pójść i usiąść. Mimo, że byłem człowiekiem wychowanym na Starówce, myślałem, że mieszkanie na Kabatach to masakra, a teraz dzieci, mieszkam przy samym lesie, narty biegowe, w sumie mi się tam najlepiej mieszka. Zdroworozsądkowo. Mimo, że brakuje temu miejscu duszy.

Fot. Jakub Szymczuk