Nie będzie próżni po lewej stronie, gdyż przewaga nastrojów prawicowych nie utrzyma się wiecznie. W ciągu 2 lat powstanie nowa lewica. SLD nie wejdzie do Sejmu. Następne starcie PO nie z PiS, tylko z nową lewicą. Ewa Kopacz jest bardziej niż Donald Tusk zdecydowana w sprawach światopoglądowych. Platforma tak późno się zajęła in vitro, bo blokował to Jarosław Gowin. Tylko Paweł Kukiz nie wie, że w Polsce już są JOW-y. Przebudowa uczelni z państwowych molochów i większy nacisk na innowację po wyczerpaniu środków unijnych – to byłby jego konik. Właśnie skończył czytać “Państwa Gołowlewów” Sałtykowa – Szczedrina, a teraz czyta „Księgi Jakubowe” Olgi Tokarczuk. Używa Samsunga, a dzień zaczyna od 300POLITYKI. Rozmawiamy z Rafałem Grupińskim, szefem klubu Platformy.

Tak się przyzwyczaiłem do 300POLITYKI, że wchodzę tam o 8:00, a tam… – mówi do nas na powitanie Rafał Grupiński. – Będziemy chyba wcześniej robić Stan Gry – odpowiadamy zmieszani. 

Na stole, przy którym siadają goście w gabinecie szefa klubu PO, leżą: Fakt i Super Express oraz książka od arcybiskupa Stanisława Gądeckiego “Dzieci jednego Boga”, wydana na Dzień Judaizmu. – Dostałem od mojego przewodniczącego Episkopatu. Wywróżyłem mu tę funkcję na koncercie noworocznym w zeszłym roku. Powiedziałem: skoro są dwaj tak różni kandydaci, to wygra trzeci – opowiada Grupiński. Na pytanie, czy tak ważne dla polityków są tabloidy, mówi nam: – Nie wiem, kto je tu położył, ale wiemy wszyscy, że śledzą każdy krok polityków… Mój gabinet jest otwarty.

Na środku stołu, w miseczce z mieszanką wedlowską, brakuje Pierrotów, ale w końcu zapominamy spytać Grupińskiego, czy to prawda, jak się żartuje w Platformie, że z tego zestawu Wedla to Ewa Kopacz i Andrzej Halicki zawsze pospiesznie wybierają właśnie Pierroty, dla innych zostawiając galaretki.

Suchocka mogła wygrać z Kwaśniewskim w 1995

Pytamy Grupińskiego, jak to jest, że polityk, który był architektem kandydatury Hanny Suchockiej, gorliwej katoliczki, w prawyborach Unii Wolności w 1995 roku, dziś uchodzi za lidera frakcji liberalnej w klubie PO, prącej do bardziej otwartej wersji ustawy o in vitro czy – do niedawna – najsilniej opowiadającej się za ratyfikacją konwencji antyprzemocowej. Grupiński opowiada:

“Uważałem wówczas, że aby pokonać Kwaśniewskiego, młodego, obiecującego polityka lewicy, która próbuje się przeformatować, dostosować do warunków wolności, przy ówczesnych społecznych nastrojach, Unia Wolności musi wystawić kobietę i zarazem osobę z mocnym nazwiskiem. Jednym słowem – trzeba połączyć te dwie rzeczy. Dlatego uważałem, że premier Hanna Suchocka będzie najlepszą kandydatką na prezydenta z tego obozu. Bronisław Geremek i Tadeusz Mazowiecki uważali jednak, że lepiej, żeby to był Jacek Kuroń. Wówczas Kuroń już był nie najlepszego zdrowia, ale i tak bardzo mocno forsowano jego kandydaturę. Popełniono błąd, bo Suchocka mogłaby wygrać, co zresztą widać po wynikach pierwszych kobiecych nazwisk na listach wyborczych. Kobiecość opatrzona sukcesem bycia premierem wolnej Polski, czyli umiejętność łączenia konserwatywnych poglądów Suchockiej i jej bliskości z Kościołem z cechami, które preferuje elektorat lewicowy, czyli promowaniem kobiet na najwyższe stanowiska oraz docenianiem roli kobiet w życiu publicznym, były mieszanką znakomitą. W istocie była jedyną osobą, która mogła wówczas zatamować marsz lewicy po większą władzę. Niestety, nie posłuchano mnie”.

Czy był kiedyś konserwatystą, a stał się liberałem?

Zwracamy uwagę, że dziś Grupiński uchodzi za liberała, na co ten stwierdza: “To prawda, ale nie mogę postępować inaczej w świetle Konstytucji, z punktu widzenia stanowienia prawa w państwie, w którym żyją obywatele o bardzo różnych poglądach, wyznaniach religijnych, w którym żadna ze stron nie powinna narzucać swojego poglądu innym. Czyli jestem wyznawcą zasady jako katolik i zarazem konserwatywny liberał, że takie też musi być stanowione prawo, które nikomu niczego w kwestiach światopoglądowych nie nakazuje. Tworzy jedynie ramy do działania ludziom o różnych poglądach. Prawo tworzone w takim duchu, winno być następnie w życiu społecznym stosowane według własnego sumienia. Czyli jeśli uchwalilibyśmy prawo o związku partnerskim, to nie znaczy, że na drugi dzień katolicy mają się rzucić w związki partnerskie. Ponieważ dla nich obok zasad religijnych najważniejszym będzie zapis o związku kobiety i mężczyzny w Konstytucji i tym systemem wartości będą się kierować. Nie jest to narzucenie im związku partnerskiego, tylko otwarcie możliwości prawnych dla tych, którzy inaczej myślą o świecie, a są równoprawnymi obywatelami naszego państwa. Czyli najpierw jest obywatel, jego wolności i prawa obywatelskie, a potem dopiero nasze, moje osobiste poglądy, do których staram się stosować. Zawsze mnie denerwuje zachowanie posłów szczególnie po prawej, pisowskiej stronie polskiej sceny politycznej, którzy sami nie zawsze w życiu kierując się systemem moralnych zakazów, próbują zmuszać wszystkich żyjących w Polsce do postępowania według ich osobistych przekonań i nadużywają do tego jeszcze autorytetu Kościoła. Wszyscy mają dostosować się do zakazów, jakie oni uważają, że powinny być stosowane. Poza wszystkim innym, demonstrują w ten sposób niewiarę w siłę moralną i godność człowieka. I kto wie, czy to nie jest najgorsze”.

Byliśmy zakładnikami Gowina

“Byliśmy trochę zakładnikami Jarosława Gowina, który, będąc ministrem sprawiedliwości, miał pewną siłę blokującą, także przekładającą się na spowalnianie prac klubu” – odpowiada nam Grupiński, dlaczego aż tyle czasu, ponad 7 lat, Platforma potrzebowała, żeby zająć się sprawą in vitro.

“Byliśmy w poprzedniej kadencji dzięki projektowi Małgorzaty Kidawy-Błońskiej blisko porozumienia, ale Gowin przedstawił w kontrze swój projekt i mocno prace wyhamował. Myślę, że miał już wtedy własne polityczne plany i im podporządkowywał swoje działanie. Warto zauważyć, że pozostałe osoby z późniejszego zespołu ds. ustawy o in vitro, z początku tej kadencji, nie podzielały jego poglądów. Jak pamiętacie, efektem stale podkreślanych różnic było w końcu wystąpienie ministra z mównicy przeciwko premierowi Tuskowi”.

Wyborcy szybko by za nami zatęsknili

Pytamy Rafała Grupińskiego, czy dwie kadencje rządów PO kojarzą się z jakimś większym projektem, niż tylko środki europejskie, które miałby do dyspozycji każdy rząd, czy coś większego po Platformie zostanie, jak na przykład inwestycje w edukację za rządów Blaira.

„Nie zgodzę się z tą tezą. Po pierwsze urlopy rodzicielskie i ułatwienia dla rodzin, wprowadziliśmy wiele ułatwień dla seniorów. Następnie uproszczenie prowadzenia działalności gospodarczej, reforma armii, reforma służby zdrowia, czy trudna lecz konieczna do przeprowadzenia reforma emerytalna. Myślę, że jakby ktoś inny doszedł do władzy, w najbliższych latach, to wyborcy bardzo szybko zatęskniliby za naszym rządzeniem. Takim, w którym nikt się za bardzo nie wtrąca w ich życie prywatne, osobiste, czy gospodarcze i pozwala się realizować i korzystać z wszelkich wolności obywatelskich… Mam przynajmniej taką nadzieję…” – odpowiada Grupiński.

Dopytujemy o postulaty dawnej Platformy, likwidację Senatu, JOW-y.

”Nie byłem wtedy jeszcze w Platformie, pracowałem na zewnątrz, w biznesie. Więc nie mam w sobie tego hamulca, że byłem “za”, a teraz muszę połykać język. Gdybym wtedy pracował z kolegami, to zwróciłbym im uwagę na to, że jeśli wprowadzimy JOW-y do Sejmu, to równocześnie nie możemy zmniejszać jego liczebności. Bo sens JOW-u jest taki, że docieramy dzięki niemu do każdego wyborcy. Czyli okręgi muszą być niewielkie. Sama dyskusja konstytucyjna jest w tej i wielu innych sprawach potrzebna, niestety, u nas poważne ustrojowe dyskusje są rzadko podejmowane. JOW-y wprowadzaliśmy, jak panowie wiecie, krok po kroku. JOW-y są dziś prawie we wszystkich samorządach, poza miastem na prawach powiatu, w Senacie też już są okręgi jednomandatowe. Tam, gdzie można było je wprowadzić bez zmiany Konstytucji, wprowadziliśmy. Jedyną osobą w kraju, która o tym nie wie, jest Paweł Kukiz (śmiech)”.

Senat jako rada nadzorcza nad Sejmem

Dopytujemy szefa klubu PO o postulat likwidacji Senatu. O bezsensie utrzymywania izby wyższej w obecnym kształcie pisał Ryszard Bugaj na łamach ”Rzeczpospolitej”.

Grupiński tłumaczy nam swoje stanowisko na temat Senatu: “Jako historyk kultury zawsze będę uważał, że Senat jest potrzebny. Mam do tego stosunek historyczno-tradycjonalistyczny. Uważam, że to pewna tradycja polskich izb parlamentarnych, że one jednak – poza trzecią z nich, choć pierwszą w preponderancji i procedencji, czyli królem – były dwudzielne. Warto tę tradycję utrzymać, bo istniała ona od początku kształtowania się demokracji szlacheckiej. Być może należy przeformułować nieco konstytucyjne zadania Senatu, inaczej go skonstruować… Uważam, że warto odbyć taką debatę ustrojową. Swoistego rodzaju rada nadzorcza nad Sejmem, która kontroluje i koryguje jego błędy, wydaje się, że jest potrzebna. Nie jest aż tak droga, a przecież tak naprawdę ma sens, chociażby legislacyjny”.

Następny krok Platformy – wsparcie innowacji

Pozostajemy przy temacie tożsamości Platformy i tego jakim argumentem będzie mogła przekonywać wyborców, że powinna rządzić aż kolejne 4 lata.

“Powinniśmy przyspieszyć budowanie mechanizmów, które pozwolą Polsce nabrać nowej dynamiki rozwojowej po zakończeniu obecnej perspektywy unijnej. Czyli z tego dzisiaj zbyt nieśmiałego tworzenia prawa, wspierającego innowacje i współpracę uczelni z przemysłem, podkreślmy: prywatnym przede wszystkim, winniśmy odważnie – wbrew obawom części urzędników z ministerstwa finansów – tworzyć prawdziwe mechanizmy zachęt, takie koła zębate, pod mocny napęd rozwojowy. Jeśli tego nie zrobimy, będziemy mieli po 2020 roku problemy jak dziś Portugalia czy Hiszpania. I doskonale rozumieją to prezydent Bronisław Komorowski i premier Ewa Kopacz. Do tego jest też potrzebna reforma centrum administracyjnego państwa” – tak Grupiński widzi polityczny argument PO przed następnymi wyborami.

Kiedy zabraknie już unijnych pieniędzy

Pytamy Grupińskiego, czy to jest właśnie pomysł na moment rozwoju, kiedy zabraknie tak silnego zastrzyku pieniędzy europejskich:

“Tak, kiedy się skończy naturalny, ogromny zastrzyk prorozwojowy, wszystkie rozkręcone i zbudowane na tym inwestycje i w ślad za nimi miejsca pracy, mogą się zacząć kurczyć, jeśli my nie wejdziemy na inny poziom rozwoju. Poziom, na którym polska myśl intelektualna i techniczna będzie miała warunki do tworzenia innowacji, bo my nie staniemy się nagle ani londyńskim City ani nie zbudujemy Doliny Krzemowej w ciągu 3 lat. Są takie dziedziny, znakomitym przykładem jest Centrum Designu i School of Form w Poznaniu, w których możemy osiągać świetne rezultaty i tworzyć nowe rzeczy w przestrzeni europejskiej gospodarki, mocno konkurencyjne, ale powinniśmy się do tego zabrać już dziś. Tworzyć warunki do tego, czyli m.in. przebudować wewnętrznie nieruchawe państwowe molochy, jakim dzisiaj są uczelnie. To byłby mój konik”.

PiS to komunizm au rebours

Rafał Grupiński autentycznie zapala się, opowiadając o swojej wizji łączenia nauki z biznesem, postawieniu na innowacje. Oponujemy jednak: to nie jest polityczny przekaz do wyborców, bo po 8 latach opozycja będzie miała ułatwione zadanie, by powiedzieć: wystarczy, trzeba spróbować czegoś nowego…

Szef klubu PO odpowiada nam swoją oceną alternatywy wobec swojej ekipy:

”Jak na razie PiS daje nam uzasadnienie do tego, jak budować ostrzeżenie przed nim, bo nic się nie zmieniło w ich sposobie myślenia i działania. Zawsze ostrzegam, bo mam przed oczyma ich dokumenty programowe, np. projekt zmian w Konstytucji, gdzie jest wyraźnie powiedziane, że trzeba wszystko objąć kontrolą centralną. PiS chce stworzyć specjalną instytucję kontroli państwowej obejmującą swym zasięgiem wszystkie sfery życia publicznego. To absolutny komunizm au rebours: my wszystko wiemy najlepiej, bez nas nic nie może się dziać. Musimy iść po władzę, żeby wszystko kontrolować. To zabójcze dla demokracji i myślę, że nieprzypadkowo Orban był w ostatnich latach wzorem dla Jarosława Kaczyńskiego. Jednak po umizgach premiera Węgier do Putina było oczywiście niewygodnie, jeszcze do tego w kampanii prezydenckiej, prezesowi Kaczyńskiemu mówić, że Orban dalej jest jego bohaterem. Ale generalnie takie opanowanie państwa, jak to zrobił Orban na Węgrzech, dla własnych celów politycznych, jest na pewno marzeniem tej formacji. Przed tym będziemy przestrzegać”.

Tusk inaczej prowadził politykę, niż Kopacz

Nie brakuje panu tego modelu przywództwa, który miał Tusk? – pytamy Grupińskiego: “Oczywiście pani premier nieco inaczej prowadzi politykę. Widać wyraźnie, że lubi opuszczać urząd, bywać w terenie. Tusk mniej wędrował po Polsce, mniej się spotykał z ludźmi. Pani premier spotyka się często, w związku z tym częściej właśnie z głębi Polski pada jej przekaz. Jest bardziej bezpośrednia w kontakcie, mniej oficjalna i mniej konferencyjna. Natomiast jest też pani premier bardziej zdecydowana w sprawach trudnych światopoglądowo, co zresztą przyniosło nam owoce w postaci wzrostu notowań”.

W ciągu 2 lat zupełnie nowa lewica

I w tym momencie pada jedna z najciekawszych diagnoz Grupińskiego podczas naszej ponad godzinnej rozmowy.

”Dzisiaj scena jest nieustabilizowana. Moim zdaniem w ciągu 2-3 lat wyrośnie nowa partia po lewej stronie. I to dość niebezpieczna, która wejdzie w pustkę, jaką dzisiaj tworzy Miller z Palikotem. Krzywa światopoglądowo-gospodarcza jest dziś po stronie prawej, a nie lewej i tak się dzieje od wielu lat. Dlatego Platforma i PiS są głównymi formacjami w Polsce. Ale w latach 90. było inaczej. W czasie tworzenia się kapitalizmu na nowo, wtedy postkomunistyczna lewica miała naturalną, strukturalną i liczebną przewagę, ponieważ nie było niestety dekomunizacji, i też nic nowego lewicowego nie wyrosło po stronie solidarnościowej. Ludzie typu Ikonowicz czy Bugaj kompletnie nie podołali wyzwaniom, jakie wtedy narosły. Komuniści się przebrali w nowe garnitury i rządzili nastrojami lewicowymi. Teraz będzie trochę inaczej”.

Dopytujemy wokół kogo, czy wokół jakiego pomysłu może wyrosnąć nowa lewica.

„Nie znamy dzisiaj tego człowieka. Tego nazwiska nie ma. To może być jakiś przedsiębiorca, np. o lewicowych poglądach, który będzie miał środki finansowe. Ale będzie to ktoś inny niż Palikot, o wiele bardziej racjonalny i o wiele bardziej skuteczny. Przy tym charyzmatyczny mówca, który będzie bezpośrednio swoją osobą firmował nowe środowisko w przestrzeni medialnej. To nieuniknione. Nie będzie próżni po lewej stronie, gdyż przewaga nastrojów prawicowych nie utrzyma się wiecznie…”.

SLD nie wejdzie do Sejmu, następne starcie PO nie z PiS, tylko z nową lewicą

Grupiński kontynuuje swój futurystyczny wywód o scenie politycznej:

”Mówię o tym dlatego, że SLD nie przekroczy wyborczego progu jesienią. Stąd przez następny rok to środowisko o poglądach lewicowych będzie się organizowało na nowo i ono wyłoni w ciągu kilku lat z siebie nową siłę. I przygarnie też do siebie resztki Millerowo-Palikotowe, bo rzeczywiście, jeśli my wygramy, w co wierzę, i zdobędziemy władzę na kolejne 4 lata, to następne starcie nie będzie już z PiS-em, tylko z lewicą. Mówię to z pełnym przekonaniem, bo przyjdzie czas kończenia projektów unijnych, a z nim przyjdzie niepokój, co dalej, zaniepokojenie społeczne, zmienią się postawy konsumenckie i lewica będzie miała ogromną szansę na powrót na polską scenę polityczną. Jeśli znajdą się oczywiście tam zdolni ludzie. Taki polityczny produkt może powstać, ale może nie mieć wystarczająco trafnego przywództwa. Mam nadzieję też, że Platforma będzie tak prowadzona, że z tej lewej strony będziemy zagarniać rozsądnych ludzi, żeby nie poszli w stronę populizmu, który prędzej czy później będzie Polsce groził. Oczywiście to futuryzm polityczny, proszę się do niego zbytnio nie przywiązywać (śmiech)”.

Zmiany generacyjne PO przyspieszą ruchy miejskie?

Pytamy Grupińskiego o zmiany pokoleniowe i o to, czy ruchy miejskie są jakimś pomysłem na odświeżenie polityki.

”Jestem jak najbardziej za zmianą generacyjną. Sam nie sięgnąłem po świetnego, skądinąd bardzo zasłużonego Grzegorza Ganowicza w Poznaniu, tylko po nowego Jacka Jaśkowiaka, biznesmena średniego pokolenia, który ruszył ostro do przodu i wygrał. Ruchy miejskie na pewno będą ciekawe, ale też będą się stale dzielić na byty mniejsze”.

Zaczynam dzień od 300POLITYKI

Od czego zaczyna pan dzień? – pytamy Rafała Grupińskiego.

– Od 300POLITYKI – odpowiada zaczepnie nasz rozmówca, więc podajemy przykład Palikota, który nam mówił, że wstaje o 4:00 i czyta Leśmiana. Chcemy wiedzieć, jak wygląda normalny poranek szefa klubu PO.

– A ile lat już czyta tego Leśmiana? – śmieje się Grupiński: „Politykom nie należy wierzyć, od tego zacznijmy. Ale mimo to wam powiem. Odwożąc dziecko do szkoły, słucham TOK FM. A jeśli dziecko nie wytrzymuje, to przełącza radio na jakąś dobrą muzykę, na którejś ze stacji muzycznych. To pierwsze medium, którego słucham. Najwcześniej rozmów z gośćmi radio i dyskusji publicystów, w których raz po raz 300POLITYKA też jest reprezentowana, choć nie tak często, jak powinna. Potem przełączam na inne stacje, jeśli mają ważnych gości. Natomiast potem przeglądam sobie do szybkiego śniadania, jeśli mam czas na to w domu, elektroniczną prasę, zanim dostanę do ręki gazety”. 

Książki lubię w nocy

Dopytujemy o książki: „Nie zaczynam od Stendhala, Turgieniewa ani Andrzeja Stasiuka, bo książki lubię wieczorem i w nocy, a w dzień, jedynie jeśli jestem w podróży. Natomiast poranek, zawsze zaczynam od sprawdzania w mediach kwestii ukraińskiej. Sprawdzam co się dzieje zza wschodnią granicą”.

Co teraz czyta?

„Kilka książek, rzeczywiście. Właśnie skończyłem “Państwa Gołowlewów” Sałtykowa – Szczedrina, czytam Tokarczuk w tej chwili, „Księgi Jakubowe”, jeszcze 2-3 rzeczy, „Moralność myślenia” na przykład ks. prof. Hellera. Zawsze czytam parę książek na raz, lubię poruszać się w różnych regionach intelektualnie, żeby nie zaśniedzieć, jak to w moim wieku bywa niestety częste”. 

Państwowy podręcznik ryzykowny

Przy okazji pytamy o słabnące czytelnictwo i bankrutujące biblioteki. Grupiński mówi nam:

„Wprowadzenie darmowych podręczników może mocno zaszkodzić księgarniom, szczególnie w małych miejscowościach, tym nielicznym, które jeszcze przetrwały. One głównie żyły z sierpniowo-wrześniowej sprzedaży podręczników, czyli zarabiając wówczas dużo, potem przez rok były w stanie przetrwać. Nie dostrzegam jeszcze całościowego planu, jeśli chodzi o polskie czytelnictwo, choć wiele już zrobiono, że wspomnę o akcji prezydenta Komorowskiego „Wspólne czytanie”. Chętnie namawiałbym wszystkich, żeby nad tym usiąść i projekt popularyzacji czytelnictwa przedyskutować wreszcie dogłębnie”.

A byłby pan raczej zwolennikiem, żeby w następnych klasach nie wprowadzać darmowego podręcznika? – pytamy

„Uważam, że w klasach I-III można to naprawdę zrobić, co do reszty – byłbym za tym, żeby refundować zakup podręczników. Żeby to był zakup jednak według pewnych wyśrubowanych w dół kryteriów cenowych przez państwo, czyli tzw. cena maksymalna przy danym nakładzie, i żeby pozwolić rozwijać się wydawnictwom, pozwalać na ich innowacyjne pomysły, żeby to nie była jedna książka na całą Polskę, bo boję się bardzo np. historii współczesnej, którą kiedyś wyda historyk PiS-u (lub z dawnego PZPR, a takich znajdziemy i w Radio Maryja i w SLD) i rozpropaguje we wszystkich szkołach w Polsce. Toteż powiem krótko: nie rozpędzałbym się z projektem darmowego państwowego podręcznika, jednego dla wszystkich”. 

Pytamy Grupińskiego o jego własną książkę, o której mówił kiedyś w wywiadach.

Szef klubu PO śmieje się odrobinę zakłopotany: – Teraz kończę korektę „Faraona” oraz „Zbrodni i kary”… Przed wydaniem. Nie mam jednak czasu pisać swojego „Faraona”.

A jaka jest myśl? – dopytujemy.

Przekrój jest taki: losy polskie w ostatnich 100 latach, pokazane przez parę postaci o skomplikowanych losach, parę splatających się biografii, taka duża rzecz w zamiarze, ale na razie skromna w realizacji.

Ale myśli pan, że wystawią to w teatrze, tak jak Ostachowicza wystawili?

Nie dożyję tego.

Łatwo się odrywam od wszystkiego – odpowiada nam Grupiński na pytanie czy, jak my, należy do osób, które z trudem odrywają się od swojego smartfona.

A ma pan w ogóle smartfona, czy tradycyjny telefon?

Nie wiem, co mam, ciągle mi zmieniają telefony. Co ja mam, Tomku?

Szef biura klubu PO, Tomasz Tretter, który właśnie wszedł do pokoju, pilnując czasu przewodniczącego, odpowiada: smartfona.

iPhone’a?

Tretter: Samsunga i iPada.

Czyli Android. 

O, Androida mam – odpowiada Grupiński, trochę zniecierpliwiony wątkiem technologicznym dyskusji.

Fot. FB Rafała Grupińskiego